解析我们的价值观
　　　　　　　　　　　　　　　　　--李德顺教授访谈录

　　　　　　　　　　　　　　　　王相成

　　李德顺，中国社科院哲学所教授、博士生导师，著名学者。在本刊前不久举办的企业宣传培训班上，李教授的《价值观念与精神文明建设》专题讲座引起热烈反响。讲座之余，本刊记者就价值观问题又进一步对他进行了采访，这里刊出访谈录。
　　记者：李教授，价值观念的问题让许多人感觉很抽象、很玄奥，经您这么一讲，大家又一下子感到很通俗、很实在，好像这个问题时时事事就在自己身边，就与自己有关。这样一来，大家对研究和思考这个问题产生了很大兴趣。
　　李教授：是的，我对这个问题的关注和研究也有这么一个过程。"文革"中我在企业搞宣传工作，当时批邓批"猫论"。我就琢磨，"猫论"这个说法到底错在哪里?这里说的不是真猫假猫、有猫无猫，而是说好猫坏猫。如果"逮得住逮不住老鼠"不作为评价标准，那么评价好猫坏猫的标准是什么呢?我进而想到，在平时生活中，要说谁"不知好歹"好像是骂人，但什么是好什么是坏我们到底懂不懂，怎么把握?知道什么叫好和坏，我感到这的确是一个带有普遍性的大问题，但那时还不知道这就叫价值问题。"文革"结束后我考上了研究生，经过读书、查资料，才知道自己关心的这个叫价值问题，在学理上叫价值论。
　　1987年我看到一位美国的中国问题专家的文章，他对当时中国改革开放的形势作了这么一个分析：中国的改革开放发展到目前还是比较成功的，这个改革开放是用传统的社会主义价值观为指导的。但如果再深入下去，肯定就会遇到一个冲突，即改革开放的现实与传统的价值观将发生冲突。这时中国将会有两种可能：一种是继续坚持原来传统的社会主义价值观，那么中国的改革就要半途而废，或者倒退回去；另一种可能是，中国要继续坚持改革开放，那么只有抛弃原来的价值观。但他认为，到现在为止，还没有看到中国人拿出新的价值观来。要抛弃原来的，又拿不出新的，那么中国就只能接受西方的价值观了。对方把我们传统的社会主义价值观概括成两个主义：一个叫集体主义，一个叫理想主义。他把他们西方普遍通行的价值观概括为三个主义：个人主义、功利主义和实用主义。他认为他们的三个主义比我们的两个主义好，迟早我们得接受他们的三个主义。我感到这是在向我们叫板，我这时就把手头其它问题都放下，开始专门研究价值观问题。我也到处呼吁，要重视我们的价值观建设。
　　记者：到现在为止，对价值观这个概念有没有统一的规范化解释?
　　李教授：据我所知，还没有。价值一词在我们过去的语言系统中是没有的，最早出现在党中央1987年关于精神文明建设的一个意见里。之后，大家动不动就说到价值观，最近这些年说得更多。我是根据自己的研究和理解来谈这个问题的。
　　记者：在讲座中，您用三句话界定了价值观的涵义，大家听着很受启发。因为没发文字材料，大家的纪录可能不完整，请您再谈谈这个问题，好供大家参考。
　　李教授：我的第一句话是讲价值观的特殊内容和形式的，就是：价值观是人们关于基本价值的信念、信仰和理想系统。在哲学上，价值这个词通常与存在、事实、真理相区别。世界上的一切事物，它们本身是怎么存在的，它们客观面貌、本性、规律如何，以及我们对他们应该怎样认识，这样得到的是知识、理论、真理等等，这些东西不属于价值问题。而另一些，如我们通常说的，什么叫好坏、善恶、美丑、得失、利弊、有用无用、应该不应该、重要不重要等，这些判断讲的都是事物与人的一种关系，即事物的存在和属性是不是适合于人的生存和发展，是不是能满足人的某方面需要。能满足人的需要的，人就认为它是好的、有用的、有意义的；不能满足人的需要的，人就认为它是不重要的、没有意义的。这就是价值问题。比方说一双皮鞋，它是不是皮鞋，是一双多大号的皮鞋，这是这双皮鞋的客观存在，正确地认识它取决于你的知识和经验，而且答案只能有一个，不以任何人的意志为转移。这就不是价值问题。但如果要问这双皮鞋好穿不好穿，这就是价值问题了。好不好穿，就离不开谁来穿，这样答案就多样化了：一定是有人说好穿，有人说不好穿，有人说大了，有人说小了，有人说肥了，人有说瘦了。价值判断这种现象的特点就是以主体为尺子，因人而异。一切价值判断说的都是是不是适合于人，总是以人的需要和能力为尺度。像科学真理，虽然也是人的认识，但一般不因人而异，不能说地球在你这儿是圆的，在他那儿就是方的；在你这儿1＋1等于2，在他那儿1＋1就不等于2了。价值不是这样。一个东西对你来说可能非常有用，可对他来说可能就非常没用，是否有用主要看主体需要什么和能够接受什么。由于人的需要和能力不同，人们的价值判断就会是多元的。每个人关于世界上什么事情怎么样做，哪些东西是好的，哪些东西是不好的，都有一套想法、看法，以此为内容的这一套思想观念就叫价值观念。价值观念的内容当然体现在方方面面，如经济价值、政治价值、道德价值、人生价值等等。
　　价值观念特有的思想形式主要是三点：信念、信仰和理想。信念、信仰和理想，简单地说，就是表明人们在精神上信什么、要什么、希望和追求什么。
　　记者：信念、信仰、理想三者之间有什么区别吗?
　　李教授：信念、信仰、理想作为价值观念特有的思想形式，它们是层层递进的，三者之间也有一定区别。信念是比较广的、很具体的观念形式，人关于任何事都会有信念，
如"开卷有益"就是一个信念；有人相信"善有善报，恶有恶报"，这也是一个信念；"社会主义必然胜利，资本主义必然灭亡"，也是信念。这些东西，有的是基于一定的科学知识、理论并经过分析、论证来判断的，有的则不在知识之内，知识本身不能论证它。
　　一种高级的信念、强化的信念，对最高价值的信念，就成为信仰，即最终信什么。信念和信仰都有个特点，往往越是现在无法证明的东西，信念、信仰才越起作用。在知识达不到的地方，信念、信仰最起作用。信"法轮功"的为什么有那么多科学家?专家、教授、研究员、博士生导师甚至院士都有，他们有那么多知识怎么还去迷信?其实，不管是谁，知识总是有限的，人总有未知的东西。爱因斯坦曾作过比喻：画一个圈，把人类的已知装到圈里，把未知放到圈外，那么你这个圈越大，就是说已知的东西越多，圈外的东西也就越多。往往越是有学问的人，越知道什么不懂；越是没有学问的人，越以为什么都懂。在未知的地方进行选择和判断，靠什么?靠信念，靠信仰。坚定的唯物主义者，不相信无中生有，因此我们对哪儿有神有上帝，就不信；有人没这个信念，认为一切能用科学解释的自己都能相信，科学不能解释的地方信什么呢，就得信神，信上帝。国外许多著名的科学家也出现过这类问题。
　　从工业革命以来，随着科学技术的发展，人们在本质上都转向了信人自己。科学的力量是什么?其实就是人的力量，人的一种思维、研究、创造的力量。有人相信权力，其实权力也是一种人的力量，人掌管公共资源的一种力量。有人相信金钱，金钱也是人创造和支配的东西，是人的手段。但是人往往不明白这一点，老是把自己造出来的东西当作一种神去供奉，去看待。信仰的力量是很大的。各地名山大川，名胜古迹，有许多宗教的建筑、艺术品，其雄伟巨大、精雕细刻，建造的艰难程度，凭古人当时的技术水平和施工条件，是难以想象的，但最终建成了，凭的就是一种信仰，表达的也是一种信仰。我们的革命前辈信仰马克思主义、共产主义，就不怕抛头颅洒热血，"砍头不要紧，只要主义真"，"主义"就是信仰。
　　如果把信仰的东西变成未来的目标，那么它就成为理想。我相信上帝，我就希望世界由上帝主宰；我相信科学，我就希望未来的社会一切都是科学化的；我相信人的感情和道义，我就希望社会在人与人的关系上要平等、公道、自由。马克思主义相信社会最终的发展是生产力的发展，那么就希望未来的共产主义社会是一个生产力高度发达，人得到充分自由解放的那样一种社会。所以，理想和信仰是连在一起的，理想是信仰的未来的目标形象。
　　从信念、信仰到理想，是一个人特有的思想观念的系列。"信"这个东西有个特点，叫做"诚则灵"。人要是信上了什么，他自己会积极主动、千方百计地去证实它、支持它，你驳倒了他100条理由，他找第101条理由，只要第101条成立，前边那100条可以不算；你驳倒了他一万条理由，他会找第一万零一条理由来支持自己。不在于他找什么理由，而在于他非要信这个不可。迷信就是信仰的一种变态、畸形化，或者说是一种信仰的错误状态、非理智状态。信仰是一个人的灵魂，作为人没有信仰是不可思议的，就等于精神上没有支柱，没有生命；但如果不能正确地解决信仰问题，又会造成痴迷、迷信、邪教这一类东西。"信"与"知"是不同的，我们可以信我们知道的东西，而在我们所不知道的地方，尤其要注意解决好一个信什么的问题。
　　记者："信"与"知"不同，那么"信"与"知"之间有没有关系呢?"信"是否可以自然而然地产生呢?
　　李教授：这是我要讲的第二句话，价值观的基础和来源：价值观是人们生活价值状态的反映和实践经验的凝结。按照马克思主义的观点，人的社会存在决定社会意识，人实际上怎么生活，人的生活条件、生活方式、生活经历，这些东西共同造成人的价值观念。我们说一个人成熟了，主要标志是他形成了自己的价值观，对他所面对的事情的是非、利害、得失的判断有了自己的一套看法，心里有了点准主意，形成了自己的信念、信仰和理想，这样我们就说他成熟了。你要说有多少知识就叫成熟了，就很难找到一个界限，现在的中小学生，许多方面的知识比大人都丰富，你能说他成熟了么?心里有了准主意，有了一定之规，也就是一个人有了自己一套价值观念。这些东西是怎么形成的?一定要在自己的生活实践中有根基、有体验，才能慢慢形成。《红楼梦》里的焦大"是绝不会爱林妹妹的"(鲁迅语)，是因为他的生活条件、经验和兴趣决定的。你让一个吃不饱肚子的人去相信一些遥远的未来的东西，恐怕就比较难。
　　价值观的形成脱离不开人的现实的生存条件和生活方式，要改变人的价值观，就要与改变人的生产方式、生活方式、生存条件结合起来。相信不相信"善有善报、恶有恶报"，许多人平时都很注意观察，在绝大多数场合下能够印证这一点，因此人们长期以来还是信这个，世上终究是好人多，当老实人终究不吃亏--当然吃亏的时候不少，但最后算总帐不吃亏。反腐败，真正要解决问题靠什么?要靠建立一套充分监督的体制和机制，让监督的权力落实到真正的主体--人民群众手里，人民群众发现了问题就有权过问，拿出事实说了话就能算数，你看管得住管不住?枪毙一百个刘青山、张子善，不如建立一套好体制。否则，仅靠一时义愤、一种愿望、一种领导人的重视、一种道德修养，就很难从根本上解决问题，也很难取信于民。还比如单位分房子，就是最实际的思想工作。人家相信不相信你这一级党政组织，相信不相信你这一级干部，相信不相信我们这个社会有公道，就看你这个事情做的是否公正合理。你把这事做歪了，你说一车话也不管用。我们大可不必动不动就敲锣打鼓地说，我要开展思想政治工作啦，要开展这个那个教育啦。咱们就把大家请来，好好商量这房子怎么解决，工资怎么解决，医疗怎么解决，孩子教育怎么解决，把这些事一件件办好，让群众满意，这时哪怕有人对他说共产党不好，他也肯定不听那一套。这就是价值观的基础和来源。
　　记者：价值观是人们生活价值状态的反映，那人们的生活条件、生活方式等改变了，是不是价值观也要随之发生改变?
　　李教授：这要进行具体分析。我要讲的第三句话，就要涉及这个问题：价值观是人们内心深处的评价标准系统。这是从功能上讲什么是价值观。信念、信仰和理想等形成之后，就相当于人们内心深处有了标准，有了天平和尺子。"人人心中有杆秤。""尺
子"和"秤"就是价值观念本身。在现实生活中，人们直接的判断叫评价；但我是用什么"尺子"来衡量它好还是不好，这叫标准。我们有时说：这个东西不错，但还不太理想。理想就是标准。价值观一旦形成后，一般来说相对稳定。我们要把内心深处的价值观与表面的评价区别开来，用一套价值观可以作出许许多多的评价来。比如有些人，"文革"中别人下乡他进厂，别人进厂他当兵，等到别人想当兵时他又开始上大学了，别人争取上大学时他出国留学了，别人想出国留学时他经商了，等下海经商成为潮流时他又当官了……这样的人总是"领导新潮流"，他这么多变的选择是不是价值观总在变化呢?可能有的变了，但价值观不变也完全可以作出这么多选择，即：哪儿付出少得到多我就上哪儿去。凭这一条他就可以跳很多单位。还如时髦姑娘换衣服，一天可以换三件，一个月可以换几十套衣服，是不是她的审美价值总在变?不一定，可能她就认一条：人家穿什么我就穿什么，明星穿什么我就穿什么。
　　价值观本身是深层的、系统的而且相对稳定的东西，不会轻易改变。如果价值观要变，即评价标准要变，那就是一种真正的深刻的实质性的改变。随着客观环境和条件的改变，这种变化在一些人身上也会发生。
　　记者：您已经讲过，我们党、我们国家社会的根本价值观就是为人民服务，请您再谈谈确立这样一个根本价值观的意义。
　　李教授：我们过去讲社会主义时，不怎么讲价值观，一般只讲社会主义是历史的必然，不怎么讲社会主义符合人民大众的价值选择。似乎社会主义仅仅是一种与人无关的"历史的必然"，动不动就问人家信不信社会主义，坚持不坚持社会主义，而不认真追究社会主义到底与人民群众的利益和幸福是什么关系。"历史的必然"是什么意思，就是你愿意它也来，你不愿意它也来；你努力做它会来，你不干它也来。那人们还要力争什么?还为什么拼命干?
　　邓小平理论很重要的一点，就是把价值观引入社会主义的本质规定中，强调了社会主义要解放生产力，提高人民生活，实现共同富裕，贫穷不是社会主义。社会主义是历史的必然当然不错，但历史的必然有各种各样，有一些必然我们要想方延缓它、推迟它，有一些必然我们则要积极主动地推动它早点到来。为什么要积极推进它?当然主要是从价值的角度进行考虑，从是否有利于造福人民的角度进行考虑。有一次我讲课，有人问我："李老师，你承不承认社会主义必然胜利?"我说：你这个问题什么意思?如果你所谓的社会主义不是为人民谋福利的，那这个社会主义就不必然胜利。社会主义必然胜利，这是一个总的历史趋势，是马克思经过科学论证得出的，没有任何人能够否定，也没有任何材料能够否定。但社会主义必然胜利与自己必然胜利是两回事，不是说我叫社会主义，我就必然胜利，我脑门上贴个"社"字，我就"站着说站着有理，坐着说坐着有理，躺着说躺着有理"，怎么都胜利。而事实就在这儿明摆着：搞得好就胜利，搞得不好就失败。如果不为人民谋福利，没有人民的支持和拥护，它凭什么胜利?又怎么能胜利?苏联为什么垮台?70多年的社会主义为什么毁于一旦?要我说，就是一句话：执政党脱离了人民。我当时正在莫斯科，注意到，在上街游行表态的队伍中，没有支持共产党的群众队伍。那么革命年代冒着生命危险掩护列宁、斯大林和布尔什维克的莫斯科市民干什么去了?--一部分人正在面包店门口等着排队买面包，面包不够吃买不着；一部分人到处在打听怎么办，一级级往上请示，等上级表态。结果形势就逆转了。应该说，经过70多年的社会主义建设，苏联的生产力很发达，综合国力位居世界第二，那老百姓为什么还不支持?就是差在这一点上：没能不断及时地提高人民的物质文化生活水平。
　　一个人有一个人的价值观，一个政党、一个国家和社会也应该有自己的根本价值观。毛主席讲过，我们党的宗旨是为人民服务，宗旨就是最高价值观的意思。要讲马克思主义，讲社会主义，要让中国好起来，就得讲为人民服务。关于这个意思，我在讲座和《论人民主体价值观》一文(刊于本刊今年第五期)中已作了分析。
　　我感到，确立了为人民服务这个根本价值观，也就确立了人民是价值评价的主体。我们做一切事，必须以符合人民的利益为标准。任何事情做出来后，都必然会有人得利，有人吃亏，有人高兴，有人反对，有人说好，有人说坏，最终到底听谁的?听人民群众的。以人民群众是否高兴、是否赞成、是否满意、是否得到实际利益为评判标准。
　　多少年来我们总说是为人民服务，"为人民服务"的牌子到处挂着。但为人民服务是什么意思，许多人并不清楚。比如说，到底让谁为人民服务，服务的对象到底是谁，经常是乱的。过去碰上服务员态度不好，你要是问他(她)怎么为人民服务的，他(她)马上就会给你一句："为人民服务就是为你服务啊?你就是人民吗?"一句话就能把人噎回去。在许多情况下往往是人民为服务者服务，许多政策、措施、制度、程序等等，都是以管理者为准，不是以人民为准。凡是有点权的，凡是管人的，他们很重要的一点就是想办法管住群众，而不是给群众提供方便，只是考虑掌权者管理者自己的方便。
　　中央文件写进了"以为人民服务为核心"之后，有些人又跑出来解释，把为人民服务解释成普通群众的个人道德修养，为人民服务是干嘛呢，好像是让大伙儿为别人白干，礼拜天不休息跑到大街上做好事，无私奉献。似乎八小时内工作不存在为人民服务问题。这样的宣传作用很糟!如果说革命年代，少数先进分子为了人民的解放而奋斗、而献身，这是与他们个人高尚道德直接连在一起的话，那么在我们党已经建立政权之后，为人民服务已绝不仅仅是道德问题了，而是我们这个共产党执政的国家全部经济、政治、文化制度、体制、运行规则、工作方式和检验标准的问题。经济上怎么为人民服务?就是要解放和发展生产力，提高人民的物质文化生活水平，让全体人民共同富裕起来；政治上怎么为人民服务?就是要实行社会主义民主，决策科学化民主化，真正让人民当家做主，使国家政权、体制时时刻刻体现人民的利益，反映人民的要求，凝聚人民的智慧；还有道德、文化等所有方面，都有一个以为人民服务为宗旨的问题。所以，让谁为人民服务?重点应该讲给那些掌管社会公共资源的人，手中有权的人。人民群众从来都是自我服务和相互服务的，他们主要搞好自己的生产生活就行，他们最欢迎最愿意为人民服务，也最自然地在为人民服务。
　　人民群众是我们的价值主体，也是评价主体。社会主义是在资本主义发展的基础上不断打破旧的生产关系、不断解放生产力的这样一个过程。从价值角度讲，就是一个为人民谋利益，让人民得实惠、当家做主的过程。有人问我改革开放、解放思想，有没有不能改的?我说有两条不能改：一是实事求是这一条不能改，这叫坚持真理原则，改了这一条你什么事也做不成；二是为人民服务不能改，这是我们党和国家、社会的根本价值观，改了这一条你就不是共产党，不是社会主义。只要坚持实事求是，以为人民服务为宗旨，我们该怎么做就怎么做，我们做成什么样子，我们的社会主义就是什么样子。
　　记者：谢谢李教授!我们以后还会就相关问题进一步采访您。
　　李教授：非常愿意与企业的同志们共同探讨问题。
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